Навигация
Вход в систему
Грунт и свет
топик перенесен из темы http://www.killi.ru/node/1258
Можно не много дегтя, по статье ?
Как я понял килечное сообщество придерживается одной из догм:
Чем меньше различий аквариумной популяции с дикой, тем лучше. К этому стремимся.
Как следствие :условия содержания, питание, сроки и методы инкубации должны быть близки к естественным.
Икра тяжелее воды , торфа и прочего биологического мусора который собирается на дне водоема или аквариума. Как выглядят пересыхающие водоемы : зеркало воды затянуто плавающей растительность очень плотно, то есть на дне идет дождь из отмирающих листьев , в момент засухи вся зеленая масса оказывается на дне, где гниет или высыхает – икра нотов 100% покрыта слоем органики в несколько десятков миллиметров а то и сантиметров. Не о каком влиянии «
периодическая смена дня и ночи (свет-тень). » говорить не стоит.Свет до икры не доходит. Да влияние суточного перепада температур ( зависит от длины дня) безусловно есть. Но температура и свет разные вещи. А как же проведенные опыты? Да результаты есть.
Но какие? Возьмите две порции икры одну оставим в покое другую будем по 10-16 часов трясти, играть на дуде, свистеть, воздействовать магнитным полем, светом, звуком и так, далее на Ваш выбор ,мы тоже получим результат и не всегда отрицательный. Вроде и хорошо, можно упростить , ускорить, повысить выход –продукции. А как же догма , стремлении к дикому образцу?
Ведь манипулирование с температурой и другими жизненно важными параметрами приводят к изменению окраса, к однополости малька ( у других аквариумных рыб).
Так стоит ли? Может лучше в шкафу в темноте? Пусть из 100 икринок вышло 10 мальков , из сотни рыбешек одно гнездо. Но каких !
Если и моделировать ситуации, то лучше подсмотреть в дикой природе .
А в природе икринки ни кто не освещает и не трясет.
Это всего лишь , мое мнение , возможно ошибочное 
Новые обсуждения форума
- Предновогодняя встреча 2024.
- Выставки Killi в 2024 году (РЕЗУЛЬТАТЫ)
- Февральская встреча 9 числа
- Поздравляем!
- Астролебиасы (Austrolebias)
- Лягушатники - тоже люди?
- Выставки Killi в 2023 году (РЕЗУЛЬТАТЫ)
- Sergejam Dzim?anas Diena!
- "Моно" аквариум самосевом.
- Общая выставка с нашим участием.
- Александр Сухов с днём рождения!
Активные обсуждения форума
- Предновогодняя встреча 2024.
- "Моно" аквариум самосевом.
- Выставки Killi в 2024 году (РЕЗУЛЬТАТЫ)
- Общая выставка с нашим участием.
- Февральская встреча 9 числа
- Сведения о биотопах
- Александр Сухов с днём рождения!
- Поздравляем!
- Астролебиасы (Austrolebias)
- Лягушатники - тоже люди?
- Приобрету фундулопанхаксов в Москве
Новые записи в блогах
- Всем привет. Немного психотерапии для нашего сообщества
- Epiplatys dageti
- Один из способов фотографирования килли
- Fundulopanchax walkeri spurelli
- N. Rachovii
- Aphyosemion australe фото дня
- Fundulopanchax gardneri "Gold" фото дня
- Аквариумные Аплохейлусы
- Разведение Fundulopanchax gardneri nigerianus
- Про выставку аквариумных рыб
"Как я понял килечное сообщество придерживается одной из догм:
Чем меньше различий аквариумной популяции с дикой, тем лучше. К этому стремимся." - о такой догме я слышу в первый раз. Это в принципе недостижимая ситуация. С генетической точки зрения у любой аквариумной популяции всегда присутствует "эффект основателя". Поэтому и те проекты с исследованием генетики нотобранхиусов, которые мы запустили в РГ (см. посты в подфоруме РГ), а потом приостановили по техническим причинам, на самом деле были запланированы не корректно. Надо изучать кариотипы материала, собираемого в природе. Но это уже друга тема.
"Как следствие :условия содержания, питание, сроки и методы инкубации должны быть близки к естественным." - это совершенно не следствие "близости" аквариумной популяции с дикой. Это просто некая мечта, имеющая очень отдалённое отношение к реальности. Аквариумные популяции, к сожалению, из-за "эффекта основателя" и дрейфа генов через несколько поколений могут довольно сильно генетически отличаться от природных и сроки инкубации икры как правило удлиняются! А о схожести условий содержания и и природных условий даже говорить не приходится. При аквариумном содержании длинна светового дня, характер освещённости, параметры воды, рацион питания, плотность посадки, характер нерестового субстрата, спектр болезней - ничего даже отдалённо не напоминает природные условия. Кроме этого, не существует неких усреднённых "природных условий" обитания нотобранхиусов. Посмотрите географию их распространения, климат в этих регионах, сравните наблюдения и исследования Ватерса и чехов по Мозамбику и Вильдекампа по Сомали и много Вам станет понятно.
"Как выглядят пересыхающие водоемы : зеркало воды затянуто плавающей растительность очень плотно..." - О каких водоёмах идёт речь? В смысле из какого региона? Так выглядят водоёмы западнее Восточно-Африканского разлома. А большинство пересыхающих водоёмов восточнее разлома лишены обильной плавающей растительности (см. хотя бы фото на главной странице http://www.nmg.nothos.org/). Кувшинки в некоторых водоёмах не в счёт т.к. они не дают "дождь из отмирающих листьев".
"Пусть из 100 икринок вышло 10 мальков , из сотни рыбешек одно гнездо." Т.е. из 1000 икринок 1 гнездо (выход < 1%). Прошу меня извинить, но я считаю, что такой результат - позор для разводчика. Конечно разные обстоятельства бывают, но принимать это за норму всё же не следует.
Люблю я поспорить
По свету я понимаю мы разобрались
Мне даже как то не удобно писать об ,этом. Если есть вода+ свет+ тепло=жизнь будет однозначно. Если нет растений эту нишу займут водоросли. Вода зацветет.Там будет не дождь -ливень.
придите на пляж бросьте монетку на песок в кромку прибоя - сколько она у Вас пролежит на поверхности?
Если идет вынос грунта и образуются песчаные пляжи косы и т.д. шансов , что на песке сверху лежит икра нет
Нерест будет происходить в тех местах ,где происходит сбор органического мусора, там же икра и будет лежать до следующего сезона.
я ж утрировал, думаю смысл понятен , только единицы должны стать производителями. Естественный отбор в аквахозяйстве должен заменить человек.
Вопрос о том, доходит ли солнечный свет до икры нотобранхиусов в природных водоёмах, нуждается в экспериментальном изучении. В настоящее время исследования не проведены, точных данных нет, а есть одни наши домыслы. И даже если выяснится, что он не доходит, то это мало что меняет в подходах каждого к методу инкубации икры. Я всё равно буду её по возможности равномерно освещать, а кто-то держать в темноте. Каждый имеет право делать как хочет. Но в эксперименте доказано, что при искусственном разведении "свет" в определённом количестве стимулирует развитие икры. Кто-то пользуется этим эффектом, а кто-то нет. Я не вижу ничего зазорного что бы им пользоваться. Поэтому наша таблица лишь отражает этот экспериментальный факт. Данные эти следует вносить в неё только лишь с той целью, что бы понятно было каким путём достигнут то или иной результат (в данном контексте срок инкубации икры). Иными словами, что бы эксперимент был воспроизводимым, нужно как можно корректнее описать условия его проведения. Остальная часть дискуссии офф-топ и её надо по-хорошему переносить в отдельный топик.
Офф-топ: Спора с уважаемым ВО., боюсь, у меня не получится. Из-за разного уровня аргументации это спор пока контрпродуктивен. Ну при чём тут общие соображения типа: "вода+ свет+ тепло=жизнь..."? "Вода зацветет.Там будет не дождь -ливень." - ливень из чего? Бред какой-то... А если по существу, то откуда в пересыхающих африканских водоёмах песок? Откуда взялся "дождь из отмирающих листьев"? Укажите источники этих данных. Любой научный спор должен включать указание на источники данных. Иначе он рискует превратиться в "треп" на завалинке. Биотопы обитания нотобранхиусов описаны уже многократно и очень подробно. Ну нет там ни чистого песка, ни песка, покрытого толстым слоем листьев. Эти водоёмы в Африке не являются аналогами наших озёр. Что бы наша дискуссия имела хоть какой-то смысл кроме желания спорить, надо обладать некоторым количеством достоверной информации. Почитайте, для общего ознакомления работу Ваттерса (Brian Watters. The Ecology and Distribution of Nothobranchius Fishes. JAKA 2009; 42(2): 37-76.) Там довольно много написано про грунт во временных водоёмах, заселённых нотобранхиусами и не заселённых нотобранхиусами. Про их различия, состав и происхождение. Только после этого имеет смысл попытаться продолжить дискуссию, но перенеся её в отдельную тему.
Из личного опыта- места обитания многих из нотобранхиусов в Танзании практически без водной растительности, и без прибрежной тоже...листвы на воде соответственно нет и быть не может....
А пор свету-если бы свет наррямую попадал на икру, она бы превратилась в сухарь и очень быстро..
сергейэл - прозрачная? не цветет? не разу за год?
Никита Савёлов - Фото с вашей ссылки:
http://www.nmg.nothos.org/rotar%20fotos/LocTSTS10_13b.jpg
Не вынос породы? вода мутная , судя по всему размывает обваловку.
http://www.nmg.nothos.org/fotos%20seleccionadas/ruaha%20national%20park%...
что это по вашему не песок? И тут видно слой органики покрывающий дно лужи.
у нас намного севернее, Черное море цветет.
смотрим фотки Танзании:
http://www.killi.ru/gallery2/v/Expedition/Tanzanya2005/
вот эта ,как ?
http://www.killi.ru/gallery2/d/4857-2/____________+__________.jpg
по колено в илу:)
http://www.killi.ru/gallery2/d/4833-2/____________5.jpg
на этой , кувшинки можно не считать, за растительность.
Читаем определения ила, сапропеля ,
если Вас смущают мои аллегории как "дождь и ливень ", нырните в пресный не проточный водоем,осенью, когда вода стала прозрачной , дотронетесь до предметов на дне и тогда поймете о чем я говорю.
Уважаемый BO., к сожалению вынужден собираться в командировку (завтра с утра вылетаю), поэтому нет времени писать статью про грунты восточного побережья Африки. После 26 ноября обещаю написать статью на эту тему на сайте. Кратко отвечу так - Ваши трактовки увиденного на фотографии в корне неверны! Не надо фантазировать и приводить в качестве примера евразийский "пресный не проточный водоем,осенью"! Тут метод аналогий не уместен - я уже об этом говорил. Я готов обсуждать только факты, а не вольную трактовку чужих фотографий. В биотопах, заселённых нотобранхиусами нет песка, нет и ожидаемого Вами количества органики. Как бы не было похоже на ил то, что Вы видите на приведённых фото - это далеко не всё ил на самом деле! Очень прошу Вас за пару недель попытаться ознакомиться с литературой по почвам Восточной Африки и по грунтам в водоёмах, заселённых нотобранхиусами. Это труд, литературы мало, но "без труда не выловишь и рыбку из пруда".
Одну ссылку я уже дал. Может Макс поможет с литературой, вышлет Вам скан этой статьи?
По последней фотке-это просто водоём, без нотобранхиусов..
вода мутная, впрозрачной как правило нотов не водится,их очень быстро выжирают в этом случае, бывают конечно исключения-но ооочень редко.. А органики там кстати более чем ,вперемешку с глиной а когда и без..
Да я 100% верю Сергейэлу, это его фотки.
Вы же не удосужились прочитать определения, ила. сапропеля и т.д.
Там ключевое слово текучий. По законам физики икринка будет под ним.
В любом стоячем водоеме есть иловый осадок, достаточной толщины , чтобы икра в нем утонула.
Написав даже несколько статей по грунтам Африки, Вы сможете опровергнуть эти факты.
Ведь суть поднятого мной вопроса, что икра в природе находится в темноте,
и воздействия длины дня может влиять только температурой. По этому
конкретному вопросу, Вы не хотите дать честный, четкий ответ,льете воду и цепляетесь к второстепенным моментам.
Какая разница, в ракурсе освещенности, чем покрыта икра - илом, глиной, органикой, песком или ещё чем нибудь. Главное, чтоб не асфальтом.
Факт то, что, как упомянул сергейэл, "если бы свет (прим: солнечный свет в засуху) напрямую попадал на икру, она бы превратилась в сухарь и очень быстро", к тому же освещенная икра - это открытая, т.е. видимая икра, а любителей покушать икорки там предостаточно.
Думаю, это соображение из общих законов физики и мироздания не нуждается в отсылке к научным статьям и исследованиям, которых по данному вопросу, как уже тоже упоминалось, не имеется.
ИМХО:
Скорее всего освещенность (достаточно малая) икры в природе несколько повышается в период максимального пересыхания водоёма, непосредственно перед сезоном дождей. Что, собственно,(приближающийся дождь исходя из совокупности факторов) и является знаком для ускорения развития. И этот период освещенности, вероятно, не очень продолжительный, к тому же и не обязательный.
То есть, возможно присутствуют обе фазы последовательно - темная и светлая (необязательная). При этом, скорее всего, важна не сама освещенность в абсолютном выражении, а динамика изменения освещенности в сторону увеличения на завершающем этапе инкубации.
"Вы не хотите дать честный, четкий ответ" - не правда.
Вот мой честный и чёткий ответ: Со всеми выступавшими согласен. Во всём был не прав. В "в пресный не проточный водоем,осенью, когда вода стала прозрачной" обязательно нырну и всякие палки и листья на дне потрогаю. Читать литературу по killi перестану (там всё равно люди льют воду и цепляются к второстепенным моментам - что её читать-то), собственные исследования по нотобранхиусам попытаюсь свернуть окончательно (ибо всё это от лукавого, природу всё равно не перехитришь!). Думаю все остались довольны и дискуссию можно потихоньку закруглять. :YAHOO: :YAHOO: :YAHOO:
P.S. to BO. Большое спасибо за всё. Вы открыли мне глаза на многие вещи. Я лучше стал понимать законы природы. Ещё раз спасибо! Бухну за ваше здоровье в немецком ресторанчике.
Мож опять окажусь неправ, но не мне и не вам судить. Что уж мы всё нападками да нападками..? Ну догмы ,,.......... да! Ну всё просто рубим.
Да никто не прав ! Ни правые ни неправые. Опять к чему идём ?
Я бы и свет проникающий разложил по кельвинам ИК да UV. Чё, какой и на чё влияет??! Да например в больничке даже...Вот поле то порыскать...
Наша грубость приведёт только к эфирному молчанию.
Жены меняются, Друзья остаются !!!
У нас уже становится нехорошей традицией острую дискуссию преврашать в нападки и "наезды".
Бухну за ваше здоровье в немецком ресторанчике Никита если ты так хочешь подчеркнуть,что где то за границей хочешь выпить за коллегу,так и скажи. А вот слово бухнуть звучит с твоей стороны не очень красиво. Я знаю Олега как порядочного и отзывчивого человека,с которым интересно поговорить,и бухать за него не надо.
Давайте не много уважать друг друга.
Зная Никиту, думаю эту фразу он писал со вполне благими намерениями, без обид для аппонентов. ВСЁ, ВСЕМ МИР!:DRINK:
Макс перекинь пожалуйста это сообщение в тему: http://www.killi.ru/node/1261
Скажу свое ИМХО: на икру свет не попадает, т.к. 1. Верхний слой ила всегда мягок и икра проваливается в него; 2. Икра имеет немного липкости, она покрыта осадком (при инкубировании в торфе); 3. Вода в водоеме мутная (смотря на фото похоже на взвесь), при высыхании водоема взвесь будет верхней частью ила.
На икру быстрее влияет ультрафиолет и его продолжительность.